Tüm Versiyonu Göster : İsviçre & Minare yasağı
Referandum ile minare yasaklamış İsviçre... Hani burada uzun zamandır takılanlar az çok bilir din ile pek alakası olmayan bir adamım. Camidir, kilisedir vesairedir değil İsviçre, dünyada 1 tane olmasa da beni etkilemez. Ancak olaya demokrasi, insan hakları vb boyutundan yaklaşırsak tamamen yüzkarası bir durum. Ezanı falan yasaklasalar bir derece anlarım, "rahatsız oluyorlar sesinden" derim de Cami olur havra olur cemevi olur vesaire olur bunların şekline şemaline yasak getirmek, bunu referandum arkasına sığınıp yapmak neyin nesidir?. Mimari olarak rahatızlık duyuor isen şekline standart getirirsin olur biter.
O zaman oyla bakalım" demokrasi istiyor musun?" diye sonra "istemiyoruz" çıkarsa kaldır bakalım demokrasiyi rafa. İşte onunla aynı şey şu yapılan referandum. Rezillik, terbiyesizlik başka birşey değil. İsviçre gibi kemiksiz, omurgasız, ruhsuz bir ülkeye de bu yakışırdı. Topu topu 4 cami olan memlekette şu referandumu yapmak bile abes.
Ha olayın öbür tarafına bakarsak biz burada kiliseye, cemevine vesaireye, cami dışındaki ibadet yerleirne aynı özgürlüğü tanıyor muyuz? Biz de tanımıyoruz. Ama bunlar "biz demokrasinin, insan haklaırının beşiği ülkeleriz" diye hava atan ülkeler. Sonra gel bana artistlik yap "AB'ye girmek istiyorsan ruhban okullarını açacaksın vb" diye.
NOT: Olayı türbana, sarığa, katsayıya vb çekip siyasete sokmayın. Onlar ayrı konular. Onu tartışmak isteyen gitsin SİT bölümünde tartışsın.
M.Yasin Cakmak
30-11-09, 19:25
Isi ic siyasete karistirmadan tartisalim aynen Ozgur'un yaptigi gibi. Aksi halde mesajlariniz direkt olarak SIT'e tasinacaktir.
Once sunu hatirlatalim, Isvicre AB uyesi degil, AB'ye uye olma niyeti yok ve onlara tabi degil. O nedenle AB bize ne dayatirsa dayatsin onlari baglamaz.
Minare olayina gelirsek, aslinda Isvicre'de 4 cami yok, yuzlerce cami var, benim oturdugum el kadar yerde bile 2 cami var ki 1 tanesi diyanetten atanmis imami olan Turkiye camisi. Fakat bu camiler ev seklinde, minaresi falan yok. Isvicre'de cami yapimina konmus yasak da yok, sadece varolanlarin haricinde minare dikmek yasaklandi.
Minarenin ozune gelince minarenin varligi ezan sesini duyurmak icindir yani yuksek yerden sesi genis alana dagitabilmek icin. Ezan okuma izni olmayan bir ulkede minare istemenin ozelligini ben anlayamiyorum. Yani ozgurlukler acisindan problem evet isteyebilirsin ama zaten ozunde irkcilik olan bir ulkede varolan haklarini da insanlarin gozune sokmanin alemi yok kanisindayim. O yuzden bu is icin bastiran Muslumanlar Isvicre'nin irkci damarini destiler diye dusunuyorum. Irkci partinin pankartlariyla baslayan calismalarinin su sonucu da bu onermeyi destekliyor.
Fakat herseyin otesinde 1400 lerden beri demokrasiyle hem de dogrudan demokrasi ile yonetildigini iddia eden bir ulkenin simarik insanlarina aslinda ne olduklarini gostermek icin cok guzel bir referandum oldu bu. Konustugum genc insanlar gercekten saskinlar ve "Isvicre'deki gizli irkciliga dikkat edin." derken ne demek istedigimi anliyorlar.
Aynı İsviçre Ermeni soykırımı yoktur diyeni içeri atmıyor mu?
Düzeltme yapayım İsviçre'nin AB'ye veya herhangibir başka yere üye olmadığını bilerek yazıyorum. SAdece bBana "ruhban okulu açacaksın" diyen adamların İsviçre üzerinde ne gibi bir baskı yapacağını damerakla beklemekteyim.Bunun için İsviçre'nin AB'ye üye olması da gerekmiyor. İsviçre Avrupa İnsan hakları Beyannamesini imzalamış bir ülke onu da hatırlatayım. Dediğim gibi bu tip birşeyi referanduma götürmek, yakın gelecekte "camiler yasaklansın" referandumu yapmanın provasıdır.
Rejime yönelik tehdit olduğu düşünülürse demokrasi filan hikayedir. Demokrasi yol geçen hanıda değildir Avrupa ABD de.
ABD de siyah ceket giymek yasaklandı, tehdit geçince tekrar serbest. Günümüzde siyah ceket giymek serbest ABD de. Ama babam ABD de iken 30 sene önce yasaktı.
Falan filan.
Ayrıca İslam a yönelik bir tepkide var. Yabancılara karşıda vardı. İkisi birleşti son yıllarda.
Adamlar çok haklı aynı zamanda. Göç alıyorlar, bu işler böyle giderse Avrupa Avrupa lığını kaybedecek 100-200 yıl sonra.Yani öyle düşünen kesimler çoğalıyor kendi içlerinde. Kararı onlar verecek.
Demokrasi yol geçen hanıda değil. Biz de demokrasi masalı anlatılır ama sadece masaldır o.
Aynı İsviçre Ermeni soykırımı yoktur diyeni içeri atmıyor mu?
aynen. bir de insan hakları, düşünce özgürlüğü bilmem ne..
bu adamların dinimizle ilgili herşeye öcü gibi muamele yapmasını, el kaide,taliban gibi teröristlere borçluyuz. bu insanlari fazla suçlamamak lazım,harbiden müslümanlar gelip ülkemizi istila edecekler diye çok korkuyorlar :)
yasinin dediği gibi.minare olsada olur olmasada.senin ibadetine karışmadıkları sürece sorun yok. camiler yasaklanırsa asıl o zaman skandal olur. o ülkelerin kültürlerine,tarihlerine saygı göstermeliyiz.
onlara ait ,kendi ülkemizde tolere edemiyeceğimiz çok şey var. biraz empati kurmamız gerekiyor bence.
ezan sesinden ziyade sembolik bir anlamı vardır minarenin. camiyi cami yapan birşeydir. madem ezan yok minareye niye dokunuyorlar?
Ayrıca, Müslüman mahallesinde salyangoz satılmaz diyenler, İsviçre yi hiç eleştirmemeli. Tezat oluyor..
Ki adamlar birçok cami açılmasına izin veriyor. Bizde Bizans bayrağı asıldı Malatya da kaleye film çekmek için bikaç saatlik. Linç oluyordu.
ezan sesinden ziyade sembolik bir anlamı vardır minarenin. camiyi cami yapan birşeydir. madem ezan yok minareye niye dokunuyorlar?
minareler süngümüz,camiler kışlamız sözünden çok etkilenmişler.
Ve ayrıca Türkiye de yaşanmakta olanlarıda tüm Dünya nın izlediğini düşünüyorum. Jüpiterde değiliz Avrupa yada çok yakınız. Yani buraya bakıpta gördükleri şeylermi var ve bunlar etkilimi. Bilemiyorum tabi. Sormak lazım.
Bu konu çok siyasi aynı zamanda, sustum ben:)
M.Yasin Cakmak
30-11-09, 19:45
Evet arkadaslar bu topigin de omru 5 dakika olacakmis demek ki...Okudugunu anlamayan insanlar yuzunden kaliteli olabilecekler tartismalar ziyan oluyor ona yaniyorum.
minareler süngümüz,camiler kışlamız sözünden çok etkilenmişler.
minare yapı olarak cami'nin ayrılmaz bir parçasıdır. mesela sadece kubbeli bir yapı görsen cami olduğunu anlayamazsın bence. kubbeli kiliseler de var
Bakın aynı haltı biz de yiyoruz. TR'de pazar günü çan çalabilen kilise sayısı 10 u bulmaz. YAşadığım şehir İzmir savaş öncesi gayrı Müslim nüfusun yğun olarak yaşadığı bir yer. Savaş sonrası çoğu kaçmış gitmiş ama bir sürü de kalan var. Bornova'da cami sayısından fazşa kilise var ama pek çoğu kullanılmıyor. Cemaati olan 2-3 kilise var. Bunlar yakın zamana kadar tecrit edilmiş durumda idi. Bornova meydanındaki şirin kilise Demokrat parti döneminde mallarına ve sahip olduğu araziye el konulmuş, görünemsin diye de önüne çok çirkin 3 katlı bir iş hanı yapılmış. 10 sene öncesine kadar ben orada bir kilise olduğunu bilmiyordum. Ta ki kilise açtığı davayı kazanıp ta o çirkin iş hanı yıkılıncaya kadar. Ama yine çan çalamıyor yanlış bilmiyor isem. Sadece Alsancak'ta 1-2 kiliseden çan sesi gelir. Onbun dışındakilerden duyamazsın. Ama Avrupa'nın birçok yerinde bangır bangır ezan sesi duyarsın. Ama bunlar kendilerini demokrasinin beşiği olarak gören yerler. Şİmdi "Türkiye'de, Cezayir'de şöyle oluyor ben de buna karşılık şunu yaptım" demek çok daha büyük tezat bunlar için.
Göçtür vesairedir bilmem nedir bunlar birtakım hakların kısıtlanması için sebep olamaz. İsviçre'nin rejimine ne gibi bir tehdit oluşturuyor minare? Eğer böyle ise İsviçre'ye yerleşme izni verme o bile daha mantıklı.
Namelessonegs
30-11-09, 20:02
bu adamların dinimizle ilgili herşeye öcü gibi muamele yapmasını, el kaide,taliban gibi teröristlere borçluyuz. bu insanlari fazla suçlamamak lazım,harbiden müslümanlar gelip ülkemizi istila edecekler diye çok korkuyorlar
Buna katılmakla beraber büyük guclerin insan hakları ve demokrasi kuralları sadece uluslararası politikalarını domine etmek icin kullandıgı buyuk yalanlardır..Bunun sadece ufak bir ornegidir bu işte..Reform ve Ronesans'dan beri guclenen Batı, Dogu'ya kendi kulturunu,gucunu kabul ettirmek istemektedir..Ne ezana,ne camiye,ne de muslumanlıga tahamulu vardır aslına bakarsanız cogunun..Biz ise dinimiz geregi daha toleranslıyız fakat bizim dinimizi radikal olarak alglayıp,kafalarında yorumlayan orumcekleri haric tutuyorum..İsvicre zamanında bizim polisimizi elestirirken, kendi polisi bir sucluyu vurup,oldurmemismiydi? İste sırf bu iki yuzluluk yuzunden British Council'ın İngiltere'deki burslu Türkiye'deki insan hakları master'ını yapmak istemiyorum..
.Biz ise dinimiz geregi daha toleranslıyız fakat bizim dinimizi radikal olarak alglayıp,kafalarında yorumlayan orumcekleri haric tutuyorum
bu durumda %90'ı musevi, %80'i hıristiyan komşu istemeyen halkımızı hariç tutuyorsun yani Engin :)
bir de mesela bizde son zamanlarda şu ütopik liberalizm fena halde yerleşti, dünyada bir insan hakları, özgürlükler vs kitabı var ve bütün devletler kayıtsız şartsız olarak buna uyuyorlar diye düşünüyoruz.. örneğin almanya'nın bir bakanlığında müslüman nüfusu gözeten, kaydadeğer bir orana geldiği takdirde (veya gelmeden) ne yapmaları gerektiğini düşünen birileri yok mudur diyorsunuz, yoksa aman bu faşistliğe girer, insan hak ve özgürlüklerine ters olur vs diyerek bırakmışlardır ve bunlar nasıl olsa bizden çok ürüyor günü gelir bu devleti, yüzyılların alman medeniyetini falan bunlara bırakır gideriz mi diyorlardır (bunu tamamen hypothetical olarak soruyorum, isviçre'deki olaydan falan bağımsız)..
Namelessonegs
30-11-09, 23:31
bu durumda %90'ı musevi, %80'i hıristiyan komşu istemeyen halkımızı hariç tutuyorsun yani Engin
Doganay, benim cevremde yok, cevremde oyle birini tanıyanda yok:)..Eskiden oyle oldugu soylenir ama su anda benim aile,arkadas ve onların cevresinde gayet mutevazi,misafirperver,yabancı karsıtı olmayan insanlar var..Ayrıca,farklı ulkeden birini tanıyınca mutlu olan bir insanımız var..Hemen Turkce ogretilmeye calısılır,yardım edilir..Amerika'da pis Türk olursun ama burada adam Amerikalı oglum, super muhabet ya derler..Arkadasımın kız arkadası Alman, kızı ailesi basına tac etti..Fakat, aynı durum yabancı aile icin pek gecerli degil..Aynı seyi eski kız arkadasımda bende yasamıstım..İnsanımız bizim toleranslı ve misafirperverdir..Osmanlı doneminden beri gelen hosgoru hakimdir..Dedigin gibi bu tip insanlarda var fakat oranları biraz azaltmak gerek bence :)
Dun New York Times'da bu konuya iliskin bir yazi cikmisti. Isvicreliler demokrasinin bu oldugunu soyluyorlar. "Butun ulkeye sorduk, %57 ile hayir cevabi cikti biz de bunu uyguluyoruz" diyorlar. "Demokrasi'deki en onemli olgu cogunlugunun kararidir cunku."
Ben New York ve civarinda 10 senedir henuz minareli bir camii goremedim mesela. Ki Amerika'daki musluman nufusu Isvicre'ye gore cok daha fazladir. Italya'da da keza. O yuzden fazla sasirmis degilim zaten mimari olarak da fazla haz ettikleri soylenemez.
Engin bu konudaki anketler bu yıl içinde en az 3-4 kere yayınlandı, internette bir aramayla bulabilirsin (bütün büyük gazetelerde çıktı).. böyle sosyoloji ile ilgili konuları yakın çevreden değil de, bilimsel yöntemlerle yapılmış anketlerden çıkan sonuçlarla değerlendirmek daha doğru olur.. bir de iyimser değil de, realist olmak her zaman yeğdir :)
Namelessonegs
30-11-09, 23:43
Valla Doganay toplumun nabzının 1000 kisiye sorulan bir ankete gore daha fazla onemserim..Realist,pozitif bilim, anket olabilir ama toplum ve tarihin anlattıgı seyler 1000 kisiye sorduk anketten daha on plandadır benim icin..Ona bakarsan AKP'de tek parti ama kime sorsan onlar oy vermemistir :)
Doğanay haklı, anketlerde Yahudi komşu istemem diyen %84lük bir kesim var...
Namelessonegs
30-11-09, 23:47
Anketler uzerinden yorum yapacak olursa,haklı olabilir..Burdaki durum haklı,haksız tartısması degil, gozlem..İstiyorsa %150 cıksın,benim gozlemim beni baglar..Tarihcilerin gozlemleri, bizim halkımızın,buyuk hukumdarların, Atatürk'ün ve o donem yasayan insanların yabancılara ve dinlerine karsı hosgorusu beni baglar..Zaten gunumuz icinde yapılan anketlerde Cumhuriyet sisteminin degismesi secenegi bile gayet yuksek bir yuzde verecektir..Neyse siyaset yapmayalım.
Kısaca, ben Türk halkının hosgorusunun diger halklara gore cok daha fazla oldugunu dusunuyorum..Irkcılıgın en az oldugu milletlerin basında geldigimizi dusunuyorum..Zaten, bagnaz insanları haric tutmustum..
anketlerde toplumun herkesiminden insanlara soru soruyorlar bildiğim kadarıyla. hayatında kendi memleketlisinden dahi başka adam tanımamış biri yabancılara elbette mesafeli yaklaşır. sorsan benim anneanneme babanneme bırakın yabancıyı başka memleketli komşuya bile soğuk bakarlar. ama büyük şehirlerde bu durumun böyle olduğunu düşünmüyorum.
bir de türk insanı için komşuluk beklentisi daha farklıdır, komşuyla çok süper arkadaş, akraba falan gibi olmak isterler. yabancı komşu istememeyi de bu bağlamda değerlendiriyorum ben, yani olay aman 150 m yakınımda yahudi ermeni olmasın değil.
Bence de siz çok fazla iyimsersiniz,...
engin o kadar kendinle çeliştin ki yazıyla durumu açıklamak zor :) diyorsun ki ankete güven olmaz akp %47 alıyor ama kime sorsan oy vermemiş, eh işte ankete güvenmeyip sadece kendi nisbi dar çevrenle sosyolojik gözlem ve tesbit yaparsan sonuç bu olur, kendin ifade etmişsin :) ben de kendi çevreme göre değerlendirme yapacak olsam, türk halkı 3 farklı dinin bayramlarını neredeyse ortak şekilde kutluyor olurdu ama sokağa çıktığında karşılaştığın tablo öyle olmuyor işte..
konuya dönecek olursak, ezan yoksa minare niye yasaklanıyor onu anlamadım. göz zevki falan mı bozuluyor insanların?
giga bana kalırsa olay tutuculuktan kaynaklanıyor derim. elbette nefret dolu aşırı dinci milliyetçi bir kesim var ama kendimden biliyorum bizde komşu manyaklığı var. kadınlar heralde çalışmadıkları için -tabi çalışmayan kadınlar için geçerli bu doğal olarak- komşuluk müessesesinden başka bir sosyal hayatları olmuyor. komuşumuzla içelim sıçalım herşey süper olsun çok fena kanka olalım diyor insanlar. doğal olarak kendileriyle en çok siyasi görüş ya da sosyal grup anlamında ortak yönü olan insanları istiyorlar. tutuculuk yani.
konuya dönecek olursak, ezan yoksa minare niye yasaklanıyor onu anlamadım. göz zevki falan mı bozuluyor insanların?
Yasin yüzlerce cami olduğundan bahsetmiş (gerçi bence onların büyük bölümü mescit veya ortak alanların ibadethaneye dönüştürülmesi sonucu oluşmuş yapılardır) ama hakikaten cami niteliğinde yapılar ise birden etrafta bu kadar minare görmek halk için yadırgatıcı bir durum olabilir.. tabi ben bir önceki sayfada yazdığım gibi bunun daha geniş bir çerçeveden bakarak ipleri elinde tutma maksatlı bir karar olduğunu düşünüyorum (karar değil referandum denilebilir ama bence sonuç gayet açıktı)..
Namelessonegs
01-12-09, 00:15
engin o kadar kendinle çeliştin ki yazıyla durumu açıklamak zor :) diyorsun ki ankete güven olmaz akp %47 alıyor ama kime sorsan oy vermemiş, eh işte ankete güvenmeyip sadece kendi nisbi dar çevrenle sosyolojik gözlem ve tesbit yaparsan sonuç bu olur, kendin ifade etmişsin :) ben de kendi çevreme göre değerlendirme yapacak olsam, türk halkı 3 farklı dinin bayramlarını neredeyse ortak şekilde kutluyor olurdu ama sokağa çıktığında karşılaştığın tablo öyle olmuyor işte..
Demek istedigim, son belediye secimlerinde Karayalcın bu civarda anketlerde onde gozukuyordu,sonra AKP tabanlı Gokcek secildi..Bundan kastım oydu,celistigim yok..Su da ayrı bir gercek..Belediye secimlerinde her parti kendine gore anket yaptırır ve anketlerde su semtten biz cıktık bakın derler, sonra nedense o parti secilmez,digeri secilir..Anketler,adı ustunde herkese yapılan birsey degil, dar cevre uzerinde duzenlenip,gelistirilir.Kısaca tüme varılır.Fakat,insanın dar cevresi degil, sosyal-etnik-kulturel cevre bilgiside yorumlama yapmak icin yeterli bir sebep olabilir..23 Nisan gibi bir bayram hangi ulkede vardır acaba? Aileler birbirleriyle yarısı yabancı bir cocuk gelsin diye..Benim arkadasıma Meksida degisim ogrencisiyken tabiri caize kopek gibi davranılmısken, burada ailesi o meksikalı cocuga nerdeyse taptılar..Her konuda hosgoruyle yaklastılar..
Sana katıldıgım nokta ve verdigim parti ornegine gelirsek;
Gunumuzde bunu yasamak zor.Bagnazlıgın etkisinin en cok goruldugu ulkerden biri olma yolunda hızla ilerlerken,teknolojiyi takip edemeyen,ekonomik anlamda batık, yabancı mihrapların oyuncagı haline gelmis bir halkın farklı bir tepki vermesini beklemek hata olur tabi..(Seytan ABD, buyuk dusman İsrail propogandaları ve bayrak yakılmalarına kadar buyumustur bu isler)
Eksisozluk'te bir arkadas demek istedigimi guzel belirtmis;
# dinini kendisi ve yaratanı arasında yaşaması gerektiğinin bilincinde olan, toplumda çok küçük bir kesimden görülebilecek hoşgörüdür. hoş gerçi bu insanlar dinsiz ya da başka bir dinin mensubu olsalar da, herhangi tölere edilebilir durumlarda da size aynı hoşgörüyü gösterirler. çünkü bu insanlar hoşgörünün altyapısını oluşturan, insan sevgisi, tahammül, ne bileyim toplum bilinci gibi kavramların farkındadırlar. öte yandan özellikle son yıllarda toplumumuzda süregelen ve çığ gibi büyüyen din eksenli yaşamak, dayatmayla başkalarına da yaşatmak, kaygısı içerisinde olan insanlarda hoşgörünün bu bahsettiğimiz altyapısını oluşturan özellikleri ne yazık ki eser miktarlarda bulunur ve ya hiç bulunmaz. aksine, çok bağlı olduklarını iddia ettikleri dinlerini bile kendi işlerine geldiği gibi modifiye edip yaşamak, bencillik, tahammülsüzlük ve de kendisi gibi düşünüp yaşamayanı ötekileştirme çabası, hoşgörüden ziyade daha çok karşılaşabileceğiniz davranışlardır. tüm bu olumsuzlukların temelinde ise din eksenli bir hayat tarzının yarattığı ümmet psikolojisinin, zorunlu bir sonucu olan cehalet yatar.
avrupa anladığım kadarıyla eski -eski dediğim çok eski değil- özgürlükçü liberal yapısından vazgeçiyor o zaman. hollanda'da uyuşturucu başta olmak üzere birçok özgürlük kısıtlanmaya başladı, fransa'da faşist sarkozy seçildi, göçmenlerin hepsini kovucam deyip, duruyor, almanya'da keza Türk karşıtı merkel seçildi. bir tek italya'yla iyiyiz o da tayyibin kanka kontenjanından berlusconi'yle. :)
Ben de şunu merak ediyorum. Madem pure demokrasi uyguluyor herşeyi halka soruyor bu ülkeler, yarın öbür gün "kiliseler kapansın" türünden bir istek referanduma götöürlebilir mi? Referandumda evet çıakrsa "demokrasidir" deyip uygulanır mı? Eğer İsviçre laik bir ülke ise devletin hristiyanlık ve müslümanlığa olan mesafesi eşit olmalıdır. Çünkü laik devletin dini yoktur.
Dediğim gibi minare olmuş olmamış sorun o değil. Sorun bu tip birşeyin referanduma götürülebilmesi. YArın "cami kapansın" diye de referandum yapsan eminim onda da %50 nin üzeri "evet" çıkar. Referandumdan çıkan herşey uygulanacak ise yarın referandumdan "demokrasiye hayır" çıkarsa da demokraisiyi ortadan kaldırman gerekir.
Gelelim "biz daha toleranslıyız" hikayesine. Bu tamamen sallama birşey. Bırak başka dinlerden olanı kendi içimizde bile toleranslı falan değiliz. Bu ülkede gayrı müslim olmak pek kolay değil. Gayrı müslimin sıfatı kafadan "gavur" veya "kafir" dir. Başka mezhepten olmak bile zordur. B u sefer sıfatın "kızılbaş" olur. Kız bile vermezler. Senden alışveriş yapmazlar. Ensest ilişkinin bu mezhepte serbest olduğu gibi iğrenç hurafeler uydurulur ve buna inanılır. Atesit falan olmak ise 1960 ların Amerikasında zenci olmaktan beter. Nerede tolerans?
Namelessonegs
01-12-09, 00:29
Gelelim "biz daha toleranslıyız" hikayesine. Bu tamamen sallama birşey. Bırak başka dinlerden olanı kendi içimizde bile toleranslı falan değiliz. Bu ülkede gayrı müslim olmak pek kolay değil. Atesit falan olmak ise 1960 ların Amerikasında zenci olmaktan beter.
Valla nüfus cuzdanına ''Hristiyan'' yazdıramıyor bir tandıgımız bu baskıdan..Fakat,eskiden boyle miydi? Liderimiz Ulu Önder Atatürk, onune atılan yunan bayragına bile basmadan gecen bir insandı..O zamanlardan bu gune gayet yozlastık..Bunu kabul etmiyor degilim..Fakat, Türkiye'de bir ''gavur'' olmayı, baska bir ulkede ikinci sınıf vatandas olmaya tercih ederim..İngiltere'de, 'I am from Turkey' dedigimde, kızlar gulmustu..Türkler ve vize almak..İsiniz,gucunuz sisko İngiliz kızlarıyla evlenip, medeni insan statusune kavusmak seklinde asagalıyıcı bir tavıra girmislerdi..Simdi, siz herhangi bir İngiliz'e, merhaba lafından sonra aaa sen İngilizsin, isiniz gucunuz insan haklarına ayagına,saga sola gider yapmak,ulkeleri birbirine dusurmek seklinde hakaret vari bir konusma yaparmısınız?Elin yabancısı bunu cok rahat yapıyor..Kanada'da Türk degilim, İtalyanım veya Yunanım diyen cok insan varmıs..Nedeni ise gene aynı..Türksen uzak dur..
Ben de şunu merak ediyorum. Madem pure demokrasi uyguluyor herşeyi halka soruyor bu ülkeler, yarın öbür gün "kiliseler kapansın" türünden bir istek referanduma götöürlebilir mi? Referandumda evet çıakrsa "demokrasidir" deyip uygulanır mı? Eğer İsviçre laik bir ülke ise devletin hristiyanlık ve müslümanlığa olan mesafesi eşit olmalıdır. Çünkü laik devletin dini yoktur.
işte abi olay orada zaten, o pure demokrasi denen olay bizde son zamanlarda türeyen bir safsatadan başka birşey değil, adam yüzyıllardır uğraşmış didinmiş bir medeniyet kurmuş, tutup senin benim uzun vadede bunun içine etmesine izin verir mi? (dediğim gibi bunu çok geniş bir açıdan bakarak söylüyorum, zira bu kararın da böyle bir açıyı temsil ettiğini, bunun sembolü olduğunu düşünüyorum).. burada da halka sordukları zaten hem alacakları cevabı bildikleri hem de o cevabı almayı istedikleri bir soru, demokratik bir şekilde yapılmış olması da işin kılıfı.. her devletin ve milletin böyle koruyucu refleksleri olabilir, ama bizde son dönemdeki anlayışa göre o kadar ideal bir dünya var ki insanlar sonucu her ne olursa olsun dilediklerini yapabilirler (örneğin beni temsil ediyor diyerek terör örgütü propagandası yapabilirler) ama buna fikren dahi karşı çıkanlar 'faşist' olurlar.. demek biz bütün bu ülkelerden daha demokratiğiz, ne ala..
Engin eskiden de öyleydi. Atatrük'ün Cumhuriyet Türkiyesinde de öyleydi. Osmanlı'da bile öyleydi. Osmanlı "tüm dinlere tolerans göstermiştir" kısmı da çok doğru değil. Osmanlı'nın devleti ayakta tutma politikası buydu. Tolerans ile falan alakası yoktu. Yeri geldiğinde toleranssızlığın en uç sınırlarını da zorlamıştır Osmanlı. Bunun ülke veya imparatorluk politikalarından çok bireylerle ilgisi olduğunu düşünüyorum. Ramazan'da öğlen vakti yemek yemenin linç sebebi olduğu memlekette bana toleranstan bahsetmesin kimse.
Sheva İsviçre gibi herhangibir rejim sorunu olmayan memlekette ne gibi bir tehlike yaratabilir "caminin minaresi"? Bizim ülkede camileri kapatsan ardında bir mantık ararım da İsviçre ne ayaktır yahu? Müslümanlar gelip çoğunluğu alacak gibi bir korkuları varsa daha radikal tedbirler alsınlar. Misal ülkeye göçü engellesinler. İsviçre nüfusunun sadece 4 % si müslüman ve tamamnıa yakını da entegre olmuş. Öyle çok uç tipler falan da yokmuş (okuduklarım çerçevesinde)...Yani birtakım şeyler için tehlike arzedecek bir durum falan gözükmüyor.
Dun New York Times'da bu konuya iliskin bir yazi cikmisti. Isvicreliler demokrasinin bu oldugunu soyluyorlar. "Butun ulkeye sorduk, %57 ile hayir cevabi cikti biz de bunu uyguluyoruz" diyorlar. "Demokrasi'deki en onemli olgu cogunlugunun kararidir cunku."
.............
Aslında bu tanım Totaliter diktatörlük tanımı. Demokrasinin tanımı ise azınlık hakkı.
Diktatörlüklerde çoğunluk iktidara gelir (bazen azınlıklarda gelebilir) ve azınlığın veya istediği kesimin haklarını yokeder.
Demokraside ise temel haklar vardır %99,99 ile gelsenizde bu haklar yokedilemez.
Fakat işte pratikte farklı. Ülkemizde anlatıldığı gibi bir demokrasi yok Avrupa ve ABD de. Yukarda dediğim gibi ABD de siyah ceket giymek yasaktı. Çünkü kara derililer hareketi vardı. Bu hareket bitti,ABD de siyah ceket giymek serbest kaldı.
Veya Toroğlu nun anlattığı tv de, Alman polisinin dazlak kılığına girerek İngiliz holiganlara meydan dayağı atması, polisin yarım saat sonra gelmesi vb yöntemler.
Minare yasaklanması örneğide bunlardan biri.
Demokrasi, bizim ülkemizde anlatıldığı ile uzaktan yakından benzerliği olmayan birşey.Tehdit algılaması yükseldiği anda, en temel hakları bile yok sayıyorlar. Minareyi yasaklamak gibi. Bu algı yükseldiği ölçüde, işin rengi tamamen değişiyor.
Son olarak bu yapılan referandumun ütopik demokraside yeri yok. Hiçbir temel hakkı referanduma sokamazsınız, %100 yasaklansın çıksada yasaklayamazsınız. Ama işte dediğim gibi:) Pratik demokraside bu referandumun yeri var:). Hatta referanduma bile sokmazlar, kafadan yasaklarlar. Gösteriş olsun diye referandum yapmışlar.
.........
Sheva İsviçre gibi herhangibir rejim sorunu olmayan memlekette ne gibi bir tehlike yaratabilir "caminin minaresi"? Bizim ülkede camileri kapatsan ardında bir mantık ararım da İsviçre ne ayaktır yahu? Müslümanlar gelip çoğunluğu alacak gibi bir korkuları varsa daha radikal tedbirler alsınlar. Misal ülkeye göçü engellesinler. İsviçre nüfusunun sadece 1.8 % si müslüman ve tamamnıa yakını da entegre olmuş. Öyle çok uç tipler falan da yokmuş (okuduklarım çerçevesinde)...Yani birtakım şeyler için tehlike arzedecek bir durum falan gözükmüyor.........
Bize göre vardır yokturda, onlara göre var demekki %1.8 sünni müslüman olsada.
İsviçre bayrağı üzerine cami minareleri ve çarşaflı kadın resmi konulmuş resimleri asmışlar kentlere. Onlar için bir sorun bu ki, referandum böyle çıktı.
Düzelttim 1.8 % değil 4% si müslüman imiş.
Ben de şunu merak ediyorum. Madem pure demokrasi uyguluyor herşeyi halka soruyor bu ülkeler, yarın öbür gün "kiliseler kapansın" türünden bir istek referanduma götöürlebilir mi? Referandumda evet çıakrsa "demokrasidir" deyip uygulanır mı? Eğer İsviçre laik bir ülke ise devletin hristiyanlık ve müslümanlığa olan mesafesi eşit olmalıdır. Çünkü laik devletin dini yoktur.
Dediğim gibi minare olmuş olmamış sorun o değil. Sorun bu tip birşeyin referanduma götürülebilmesi. YArın "cami kapansın" diye de referandum yapsan eminim onda da %50 nin üzeri "evet" çıkar. Referandumdan çıkan herşey uygulanacak ise yarın referandumdan "demokrasiye hayır" çıkarsa da demokraisiyi ortadan kaldırman gerekir.
Gelelim "biz daha toleranslıyız" hikayesine. Bu tamamen sallama birşey. Bırak başka dinlerden olanı kendi içimizde bile toleranslı falan değiliz. Bu ülkede gayrı müslim olmak pek kolay değil. Gayrı müslimin sıfatı kafadan "gavur" veya "kafir" dir. Atesit falan olmak ise 1960 ların Amerikasında zenci olmaktan beter.
Abicim neyi ispatlamaya calisiyorsunuz siz? Isvicre'nin demokrasinin tarafli oldugunu, Turkiye'nin masum oldugunu mu? Niye bu diretmelerin Turkiye'ye yapildigini mi ogrenmek istiyorsunuz?
Guclu olan herseyi yapar abicim. Bu kadar basit. Demokrasi falan viz gelir.
Adamlarin ulkesinde olan Muslumanlarin hemen hemen hepsi Turkiye'den ordan burdan gelen gocmenler. Adamlar senin dinini mi takar yoksa kendi vatandaslarinin fikrini mi? Sonra demokrasinin temeli cogunluktur der, kestirip atar. Laik bir devlet her dine esit olmali diye bir sey dunya'nin hicbir yerinde yok. Ne Turkiye'de var, ne Isvicre'de, ne de Amerika'da.
Benim Istanbul'da gittigim ilkokul'da Turk olmayan ogrenci neredeyse cogunluktaydi. Hala da cogu arkadasim var, senin dedigin gibi Turkiye'de yasamak bir Musevi veya Hristiyan icin cok zor. Bunlari kendileri de itiraf ediyorlar zaten ama Istanbul'da dogup buyudukleri icin alismislar. Ateistler olmak 60'larin Amerika'sinda zenci olmaktan beter demissin ama ben bir ateist olarak, pek oyle oldugunu dusunmuyorum cunku millettin dedigini sallamam. Bildigim yolda giderim. Bir ulke ne kadar cahilse din'e o kadar fazla inanir cunku. Istatistiken de bu ispatlanan bir gercektir. Dunya'nin en fazla ateiste sahip ulkeleri genellikle refahin, ozgurlugun, paranin dibine vuran Isvec, Norvec, Danimarka, Ingiltere, Fransa gibi ulkelerdir. O yuzden evrim teorisini bile okullarda okutmayan bir ulkede demokrasi'yi falan tartismak sacma oluyor.
cia factbook'a göre %4.5 isviçre'deki müslüman sayısı, ben sanki bugün haberlerde 400bin/7.5milyon gibi duydum yani işte %5 civarı diyebiliriz..
dediğim gibi benim yazdıklarım daha ziyade almanya, ingiltere, fransa gibi kıta avrupa'yı daha temsil eden ülkeler içindi ama isviçre açısından (ve genel olarak her ülke açısından da) olaya illa 'rejim tehlikesi' olarak bakmamak lazım, bugün yüzlerce camiye minare derken, yarın cenevre sokakları kurban bayramında kan gölüne dönerse o insanların da bundan rahatsız olma hakkı vardır, o yüzden 'inançlara saygı' kavramını da belli bir çerçeveye oturtmak lazım.. kaldı ki adamlar minareden önce ezanın sesli okunmasını yasaklamış, dört bir yanından minareler görülen ve ezan sesi gelen bir yere ben isviçre demekte zorlanırım açıkçası, orada yaşayanların da bundan az düşündüğünü sanmıyorum.. aslında bana kalsa yüzlerce cami yerine, şehirlerin müslüman nüfus yoğunluğuna göre belli sayıda cami olsa ve bunlardan da ezan okunabilse en güzeli ama işte bir şekilde asgari müşterekte buluşmak gerekiyor..
bugün yüzlerce camiye minare derken, yarın cenevre sokakları kurban bayramında kan gölüne dönerse o insanların da bundan rahatsız olma hakkı vardır, o yüzden 'inançlara saygı' kavramını da belli bir çerçeveye oturtmak lazım.. kaldı ki adamlar minareden önce ezanın sesli okunmasını yasaklamış, dört bir yanından minareler görülen ve ezan sesi gelen bir yere ben isviçre demekte zorlanırım açıkçası, orada yaşayanların da bundan az düşündüğünü sanmıyorum..
bencede yaşadığın ülkenin kültürüne,yasalarına,ınançlarına saygı duymalısın.kendi isteklerini abartarak dayatmamalısın.
şu an kendi ülkemiz´de de aynı sorunlar var. birileri 100 senelik alışkanlıklarımızı değiştirmeğe çalışıyor ve doğal olarakta büyük bir kesim bundan rahatsızlık duyuyor.
bugün minare isteriz,yarın türk okulları açılsın deriz. her ülke kendi değerlerini korumalıdır.isviçre´de bunu yapıyor.
bugün türkiyemiz´de kendi "kültürümüz´ü" yaşatmıyorsunuz bahanesiyle neler yaşanıyor hep birlikte görüyoruz.
birileri 100 senelik alışkanlıklarımızı değiştirmeğe çalışıyor ve doğal olarakta büyük bir kesim bundan rahatsızlık duyuyor.
birileri de siz bizim 600 senelik alışkanlığımızı değiştirdiniz dese ne yapıcaz, türkiye'nin işi zor :)
birileri de siz bizim 600 senelik alışkanlığımızı değiştirdiniz dese ne yapıcaz, türkiye'nin işi zor :)
yukarı tükürsen bıyık,aşağı tükürsen sakal :)
HAyır direk yasaklasalar daha mantıklı olurmuş. Misal Atina'da 1 tane bile faaal cami yok. Neden? Çünkü yasak. Yunansitan'da başka yerlerde cami var ama Atina'da yasak.( O YUnansitan AB üyesi bir ülek üstelik) Olabilir der geçersin. Benim takıldığım nokta bunun referandum ayağı ile yapılmış olması.
Namelessonegs
01-12-09, 01:44
Kosova, referandumla ozgurluk istedi ve tüm Birlesmis Milletler ulkeleri bu referandumu destekledi..Buna dayanarak ozgurlugunu almaları kolaylastı..İşlerine geldigi gibi :)
bu arada konu ile ilgili güzel ve kapsamlı bir haber;
http://www.cbc.ca/world/story/2009/11/29/swiss-minarets.html
google'da ilk çıkan sonuçtu, yorum sayısı da buna bağlı olarak abartmış herhalde..
UmBeRtO GS
01-12-09, 02:06
İsviçre'de demokratik bir hak olan ifade özgürlüğüne darbe vurucak bir kural olan Ermeni soykırımı olmamıştır diyenlere ceza vereceksin kuralı uygulanır, kimse gıkını çıkarmaz.
İsviçre'de referanduma sunulup demokrasinin gereğini yaptık sosuyla minareler yasaklanır kimse sesini çıkarmaz.
Sonra bu İsviçre demokratik ülke olur, yesinler...
Her referandumla yapılan şey demokratik olacaksa, gelecekte İsviçre'de müslüman olan herkesi yurttan kovun gibi bir tasarı gelse referandumda kabul edilse bu demokrasiyle bağdaşan bir şey mi olur acaba?
Aslında bu tanım Totaliter diktatörlük tanımı. Demokrasinin tanımı ise azınlık hakkı.
Diktatörlüklerde çoğunluk iktidara gelir (bazen azınlıklarda gelebilir) ve azınlığın veya istediği kesimin haklarını yokeder.
Demokraside ise temel haklar vardır %99,99 ile gelsenizde bu haklar yokedilemez.
Çok güzel anlatılmış burada, buna ek olarak.
Demokrasi hiç bir zaman çoğunluğun dediğinin olduğu değil bütün vatandaşların, görüşlerin eşit hakka sahip olduğu yönetim biçimidir. Demokrasi ayrıca azınlığını haklarının da korunduğu yönetim biçimidir.
Öyle Türkiye'deki yapılan denemeler gibi halka soralım demokrası işlesin, çoğunluğun dediği doğrudur gibi düşünceleri demokrasi sanmak demokrasiyi bilmemek ve özümsememektir.
USAtaraftar
01-12-09, 03:52
bu adamların dinimizle ilgili herşeye öcü gibi muamele yapmasını, el kaide,taliban gibi teröristlere borçluyuz. bu insanlari fazla suçlamamak lazım,harbiden müslümanlar gelip ülkemizi istila edecekler diye çok korkuyorlar :)
Keske sadece o teroristlerle kalsa. 1 yil kadar bir firmada calistim, detaylarini vermek istemiyorum. Ise girdigim ilk hafta, pakistan'linin biri geldi, Turk oldugumu ogrenmis. Hello brother selamun aleykum falan filan... Neyse, adam beni bir gun yemege giderken gordu, kolumdan kendi cubicle'ina cekti, gel bak sana ne izletecegim diyerek. Youtube'dan bir video acti, arkada ilahi sesleri, ve bir takim resimler; icinde allah yazan sumuklu bocek, dagik etegi, agac kavugu, falan filan. Bana bunlari izletirken de sesli bir sekilde besmele cekip durdu. Bunu goren diger calisanlarin gozleri dogal olarak faltasi gibi acildi. Bir daha ofiste eskisi gibi rahat edemedim, bir sure sonra da isten ayrildim. Ama adamlara hic bir zaman kizmadim, sonuna kadar hak verdim.
O zaman soralım Türkiye'de halka "Ülkede Türkçe'den başka dil konuşulmasını istiyor musunuz?" diye. Adım gibi eminim en az %70 hayır oyu çıkar. Buna göre de yasaklayalım "halk istemedi" diyelim. VAr mı öyle demokrasi? VArsa hemen alayım.
1980 lerden itibaren Radikal İslam(ve mezhepleri) güçleniyor. Güçlenen sadece o değil, Hristiyanlıktan(ve mezhepleri) Yahudilik ve Budizm ( Hinduizm-taoism-konfucyanizm ve tüm mezhep benzerleri), ve ufak dinler ve mezheplere kadar hepsi.
1980 de başlayan bu süreç durmuş değil.Ne kadar devam eder bilinmez,insanlığı küresel etkileyen akımlar belli süre devam eder. Bu süreç devam ettiği sürece, yeni ve farklı ama geçmişten çok iyi bildiğimiz bir dünya ya hazır olsun herkes.
Temel budur, temelin biçimleri ve süreçleri sonsuz çeşitlikte, çağın özelliklerine göre oluşuyor.
Demokrasi tartışması kılığına girer, haçlı seferi olur, kerbela olur, mezhep savaşı olur, insan hakları evrensel beyannamesi olur.
Temeldeki dinamik, hareketin belirleyicisi. Çağın gündem maddeleri (demokrasi,hukuk,kutsal amaç, o , şu ,bu), bu dinamiğin biçimini oluşturur. Ama biçim, temeldeki dinamiğin sadece biçimini belirler.
Temel akıntı kendi yönünü çizer ve herşeyi belirler ve oluşturur.
Sadece demokrasi ve şekil tartışıldığı anda, asıl dipteki sel gözden kaçar, yüzeyde kalınır.
M.Yasin Cakmak
01-12-09, 19:30
Isvicre adalet bakani yargidan donebilecegini belirtmis. Geri zekalilar yok yere kendilerini zora soktular resmen.
UmBeRtO GS
01-12-09, 19:56
Aslında yargı nasıl olur da çoğunluğun kararına, yasama-yürütmenin kararına karşı çıkabilir ki?
Halkın seçtiği yasama organı demokrasinin öncüsüdür. 3-5 tane hakim nasıl olur da halkın isteğine karşı çıkar?
Yargı darbesi olmaz mı öyle? Yargı ideolojik bir karar vermiş olmaz mı?
Not : Sakın aaa şimdi siyaset tartışıyorsun, ne bu örnekler falan demeyin, ben sadece İsviçre konusu üzerinden bu soruları soruyorum.
M.Yasin Cakmak
01-12-09, 20:07
Cunku demokratik ulkelerde yuksek yargi insanlarin temel hak ve ozgurluklerini garantiye almak icin vardir, kisitlamak icin degil. Yargi bu hak ve ozgurlukleri belli dogmalar dogrultusunda kisitlamaya kalkarsa ideolojik, savunmaya kalkarsa da demokratik karar vermis olur.
Isvicre Adalet Bakani bunu bilerek konusmus sanirim.
İsviçre li bakan siyasi baskıları bilerek konuşmuş:)
Mahkeme, siyasi ortama(Avrupa genelinde) göre karar verecek. Ortam ve koşullar dengedeyse kafalarına göre karar verecekler, baskı bir taraf yönünde ağırsa o yönde karar verirler:)
Yani büyük ihtimal:) İsviçre de bir bilim adamı kalkıpta, Ermeni lere soykırım yapılmadı diyemiyor örneğin. Çok demokratlar maşallah:)Demokrasiyi çok seviyorum..Demos Cratos tan geliyor. :)
UmBeRtO GS
01-12-09, 21:54
Kime göre neye göre kısıtlama?
Buyurun bu da Avrupa insan Hakları sözleşmesinin 9. maddesi :
1. Herkes düşünce, vicdan ve din özgürlüğüne sahiptir. Bu hak, din veya inanç değiştirme özgürlüğü ile tek başına veya topluca, açıkça veya özel tarzda ibadet, öğretim, uygulama ve ayin yapmak suretiyle dinini veya inancını açıklama özgürlüğünü de içerir.
2. Din veya inancını açıklama özgürlüğü ancak kamu güvenliğinin kamu düzeninin, genel sağlığın veya ahlakın ya da başkalarının hak ve özgürlüklerinin korunması için demokratik bir toplumda zorunlu tedbirlerle ve yasayla sınırlanabilir.
Üstteki 2. maddeyi çok dikkatli okumak ve anlamak gerekmekte.
Anlaşılsın diye yazıyorum amacım konuyu uzatmak ya da başka yöne çekmek değil.
Sadece demokrasi ve temel hak ve özgürlükler yönünden açıklama yapmak istedim.
Edit:Ic siyasetle direk alakali bolumu SIT'e tasinmistir. MYC
Serkan1905
01-12-09, 21:57
Söyle diyeyim, minareye harcanacak parayla, camiye cok daha iyi/güzel/ise yarar bir sey yapsinlar. Minaresiz Cami camii degildir diye bir sey yok. Minare zorunlulugu diye bir sey yok. Minaresiz camide namaz kilan cehenneme girer diye de bir sey yok. Dedigim gibi, minareye 500.000 € para harcayacaklarina, o parayi cok daha ise yarar bir seye harcasinlar.
Diger yandan, Isvicre tabii ki irkci. Bu adamlar yabanci düsmani olmasa, bu kadar izole bir ülke olmazdi. Almanlar isvicrede 3 aydan fazla yasamak icin oturum/vize her türlü seyi almalari gerekiyor. Isvicrede en büyük yabanci gurubu almanlar. Ve, Almanlari hic bir sekilde sevmiyorlar. Müslümanlari hic ama hic sevmezler. Normaldir.
Diger yandan avrupadaki islam düsmanligi giderek cogaliyor. Hollanda Islam düsmanligini her türlü ilan etti. Ve müslümanlar avrupada arttikca, avrupalilarin düsmanligi da artacaktir. Normaldir de.
M.Yasin Cakmak
01-12-09, 21:58
Kaancim Isvicre hakkinda konusuyorduk sanirim, Turkiye'nin ic siyasetine niye geldi olay? Mesajin ic siyasetle ilgili bolumu SIT'e tasinmistir, benzerlerinin de tasinacagi gibi.
Serkan1905
01-12-09, 22:00
Ha bir de,
Avrupaya Hasan Sasimin Kel basi girsin, sizlere bir sey olmasin. Nefret ediyorum.
O derece yani :D
UmBeRtO GS
01-12-09, 22:04
Kaancim Isvicre hakkinda konusuyorduk sanirim, Turkiye'nin ic siyasetine niye geldi olay?
Haklısın evet.
Ben sadece Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin bazı konularda kısıtlama olarak değil de demokrasinin unsuru olarak yapılan uygulamaları haklı gördüğünü yazmak istemiştim konu ister istemez yanlış yöne geldi.
Neyse asıl konuya dönersek, İsviçre'deki Türkler önce İsviçre yargısına gidip iptalini eğer sonuç alamazlarsa da AİHM'nin önüne gitmeliler.
AİHM'de yüzde yüz bu yasağı haksız bulacaktır.
Çünkü yukarıdaki sınırlamayla (yani minare yasaklama) demokrasinin de, kamu düzenini korumanın da alakası yok.
UmBeRtO GS
02-12-09, 01:58
Yılmaz Özdil
Bak sen şu İsviçreliye...
İsviçre’de referandum yapıldı.
“Camiye hayır” çıktı.
*
Türkiye’de referandum yapılsa...
Kiliseye ne çıkar?
*
(Kimse hikâye anlatmasın, vazgeçtik kiliseden havradan filan, cemevine
bile tahammül yok.)
*
Demokrasi, çoğunluk değildir.
İkiyüzlülük fena bi şeydir.
*
Bakın size örnek vereyim; atv Haber’i yönetirken röportaj yaptırmıştım...
İsmi, Osman Kalın.
81 yaşında. Hacı.
*
Berlin’in göbeğine gecekondu kurmuş, bahçesi de bildiğin tarla... Kabak karpuz filan ekiyor. Hatta, biz o habere “Berlin’e ektim soğan” başlığını atmıştık... Elektriği yok. Papazı kafalamış, suyunu, hemen yanı başındaki kiliseden alıyor, kaçak... “Almanya’da öyle şey olur mu” derseniz, Berlin orada, inanmıyorsan git bak... Çünkü, belediye ekipleri geldiğinde, kazmayı kapıyor, mahallenin Türk gençlerini topluyor, “Bunların hepsi Nazi, Türk düşmanları, din düşmanları” diye bağırarak, hadise çıkarıyor. Almanlar “illallah” demiş... Allah gecinden versin, “Ölse de kurtulsak” diye gün sayıyorlar.
*
Sorduk Hacı Osman’a...
- Kime oy verdin?
- Hıristiyan Demokratlar’a.
- Niye?
- Elektrik, su bağlayacaklar.
- E baba, sen nasıl hacısın?
- Orasını karıştırma... Önce can, sonra canan... Menfaat dünyası oğlum!
*
(Röportajı kabul etmek için bizden 200 Euro istedi, 20 Euro’ya bağladık.)
*
Uzun lafın kısası...
Bugün İsviçre, Türkiye.
Yarın Almanya, Fransa.
*
Demokrasiyi “çoğunluğun yanında ve menfaat dünyası” olarak algılıyorsan eğer... O dünyada, gücü gücüne yetene.
UmBeRtO GS
02-12-09, 02:02
Minare olayina gelirsek, aslinda Isvicre'de 4 cami yok, yuzlerce cami var, benim oturdugum el kadar yerde bile 2 cami var ki 1 tanesi diyanetten atanmis imami olan Turkiye camisi. Fakat bu camiler ev seklinde, minaresi falan yok. Isvicre'de cami yapimina konmus yasak da yok, sadece varolanlarin haricinde minare dikmek yasaklandi.
Oktay Ekşi'nin bugünkü yazısından bir alıntı
İsviçre’deki 400 bin kadar Müslüman kendileri için 200 cami yapabilmişler.
Minare sayısı da bugüne kadar 4’ü bulmuş. Sıra beşinciye gelince, gördüğünüz gibi “Hayır” deyip engellediler.
Ezan okunması söz konusu değildi çünkü, pazar günü çan sesinden rahatsız olmayan kulakları, camiden gelecek ezan sesine tahammül edemiyordu.
Doğrusu bu son husus, sadece İsviçre için değil, öteki Avrupa ülkeleri için de geçerlidir.
Bir başka deyişle Avrupa’nın “çift standardı” sıra bu konulara gelince, mızrağın çuvaldan çıkması gibi saklanamaz hale gelir.
Maalesef bu donemde yabanci bir ulkede oturuyorsan hareketlerine dikkat edeceksin o ulke insanini tahrik etmeyeceksin.. hele hele issizligin, ekonomik krizin tirmandigi bu donemde. Adamlar sana sadece Muslumansin diye degil ayni zamanda memleketine geldin onun isine el koydun diye de gicik oluyor. Hatta Avrupa'da biliyorsunuz issiz olana devlet her ay bi odenek veriyor, kira yardimi, vergi indirimi yapiyor ve bizim Turklerde tabi ki hem devletten bu yardimi aliyor hemde kacak ek is yapiyor hatta dukkanini aciyor Tarkani, Serdar Ortaci konser icin buraya getiriyor :D (nasil beceriyorlar bende bilmiyorum).
Adamlarin senden hoslanmamasi gayet normal. Avrupali olsam bende bizden hoslanmazdim bende minareye hayir derdim cok yadirgamiyorum acikcasi. Ben Hollanda'da kaliyorum ve her ne kadar su son zamanlarda yabanci dusmanligi artsa da (gerci burda Faslilar hedef halinde) adamlar yine de hosgorulu sayilir. Haksizliga ugramiyorumuz? ugruyoruz hemde cok, ben mezun olduktan sonra sirf ismimden dolayi is bulamadim nefret ettim bu ulkeden ve hollandalilardan (belki de bu yuzden amatorlerde - tabi ki takimimizin adi Turkiyemspordu :) - oynarken cok hirsliydim) ama ona ragmen biz (Turk halki) bu adamlar kadar hosgorulu olamayiz diyorum ve yabanci ulkede yasiyorsan o ulke toplumuna daha saygili daha dikkatli olmamiz gerektigini dusunuyorum. Her ne kadar vergi odesekte burada yaslanacak olsakta burasi bizim ulkemiz degil herseyi de degistirmemiz mumkun degil maalesef bunu bazen unutuyoruz herseyi yapabilecegimizi dusunuyoruz ama boyle referandumlarla insanlar kendine geliyor iste.
Neyse biraz off-topic oldu ama bunlari yazmakta icimden geldi. Ahancik bu da Zaandam kentinde bir Turk camisi.. alin size minare.
http://www.sultanahmet.nl/Uploaded_Files/314_cami1.jpg
Pehehe süpermiş yukarıdaki şato pardon cami. Türkiye'deki camilerin de birçoğu mimari açıdan felaket durumda. Abuk subuk minareler, altın sarısı veya cırt yeşil ciyak ciyak kubbeler. Postmodern! mimari tarzları vb vb. Bu konuda belli bir standart olması gerek kesinlikle. Ayrıca sokak başı 1 cami dikmişler, gerek yok. BUnların belli bir plan dahilinde, ihtiyaca göre yapılması gerek. Ezan bile abuk subuk okunuyor. Arada 5 dakika farkla okunan ezanlar var. Hepsinin sesi birbirine karışıyor. Kimi sesi çirkin kişilerce okunuyor. Kesinlikle merkezi şekilde ve kasetten okunmalı ezan. Aşırı derecede görüntü ve ses kirliliği var. Ancak bunlar yukarıdaki referandum ile alakalı konular değil yine de... BU tip birşeyi referanduma götüremezsin.
Pehehe süpermiş yukarıdaki şato pardon cami. Türkiye'deki camilerin de birçoğu mimari açıdan felaket durumda. Abuk subuk minareler, altın sarısı veya cırt yeşil ciyak ciyak kubbeler. Postmodern! mimari tarzları vb vb. Bu konuda belli bir standart olması gerek kesinlikle. Ayrıca sokak başı 1 cami dikmişler, gerek yok. BUnların belli bir plan dahilinde, ihtiyaca göre yapılması gerek. Ezan bile abuk subuk okunuyor. Arada 5 dakika farkla okunan ezanlar var. Hepsinin sesi birbirine karışıyor. Kimi sesi çirkin kişilerce okunuyor. Kesinlikle merkezi şekilde ve kasetten okunmalı ezan. Aşırı derecede görüntü ve ses kirliliği var. Ancak bunlar yukarıdaki referandum ile alakalı konular değil yine de... BU tip birşeyi referanduma götüremezsin.
Abi bu topige bir sey yazmak istemiyorum, benim bu konudaki fikirlerime bu forum hazir degil :D ama tesvik ediyorsun durduk yere :)
Ihtiyaca gore yapilmasi fikrine sonuna kadar katiliyorum. Benim bildigim ezanin okunmasinin amaci, etraftaki insanlara namaz kilma vaktinin geldigini hatirlatmak. Ben bir akrabanin balkonundan etrafta 9 tane camii saymistim. Senin de dedigin gibi hepsi bir anda baslamiyor, bir tanesi bitirmeye yakinken, digeri basliyor, boylece 10 dakika surecek ezan, yarim saat sonra bitiyor. Gerce, bunu da ben farketmedim. 3 sene evvel bir Italyan kizla Istanbul'a gelmistim, sabah ezaninda kalkti, "Bu ne?" dedi. Anlattim. Madem normalde 5 dakika suruyorsa niye yarim saattir ses duyuyorum ben dedi. Bende ondan sonra durumun farkina vardim :)
Turkiye haricinde diger bir Musluman ulkeye gitmedigimden dolayi bilemicem diger ulkelerde de boyle mi diye ancak Iran'dan sonra en fazla camii'ye sahip olan ulke Turkiye diye Yilmaz Ozdil'in kosesinde okumustum. Sanirim ulke genelinde 700 kisiye bir camii duserken, 65,000 kisiye de bir hastane tekabul ediyormus.
Serkan1905
02-12-09, 20:08
Pehehe süpermiş yukarıdaki şato pardon cami. Türkiye'deki camilerin de birçoğu mimari açıdan felaket durumda. Abuk subuk minareler, altın sarısı veya cırt yeşil ciyak ciyak kubbeler. Postmodern! mimari tarzları vb vb. Bu konuda belli bir standart olması gerek kesinlikle. Ayrıca sokak başı 1 cami dikmişler, gerek yok. BUnların belli bir plan dahilinde, ihtiyaca göre yapılması gerek. Ezan bile abuk subuk okunuyor. Arada 5 dakika farkla okunan ezanlar var. Hepsinin sesi birbirine karışıyor. Kimi sesi çirkin kişilerce okunuyor. Kesinlikle merkezi şekilde ve kasetten okunmalı ezan. Aşırı derecede görüntü ve ses kirliliği var. Ancak bunlar yukarıdaki referandum ile alakalı konular değil yine de... BU tip birşeyi referanduma götüremezsin.
Bu dedigin Burdurda var :D Gayet de güzel. Merkez camide okunuyor, diger camilere dagiliyor. 1-2 dakika ve kulaga hos geliyor.
Yukaridaki resime de bakarsak, ben hollandali olsam camiden degil Türk bayragindan rahatsiz olurum. Adamin ülkesinde yabanci bayrak dalgalaniyor. Türk bayragini cok seviyorum. Arabamda her zaman bir tane bulunduruyorum, Yasin-i serif ile birlikte. Ama asla Almanyada bir yerlere Türk bayragini asmiyorum. Almanlar kendi bayragini hic bir yere asmiyor, ben niye yabanci bir bayragi asip birilerini sinirlendireyim?
İtalya'da da minare referandumu için start verildi
İtalya'da da minare referandumu için start verildi. Hem de hükümet ortağı tarafından.
Minare fobisi Avrupa'ya yayılıyor.. Aynı İsviçre gibi belirli sayıda imza toplanması durumunda herhangi bir konuda referandum yapma durumunda olan İtalya'da minare referandumu için start verildi. Hem de hükümet ortağı tarafından.
İtalyan kabinesinde devlet bakanlığı yürüten aşırı sağcı Kuzey Ligi Partisi lideri Roberto Calderolı, "İtalya'nın Hristiyan kökenlerini yeniden canlandırmak için biz de isviçre'nin yaptığı gibi minareleri yasaklamalıyız" diyerek imza kampanyasına start vereceklerini açıkladı.
Vatikan ve Berlusconı'nin partisi ise bu tür bir referanduma şiddetle karşı çıkıyor. Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Yüksek Komiserliği İsviçre'yi uyarma kararı aldı.
İsviçre'de Lozan ve Cenevre kentlerinde sağduyu galip geldi. 5 bin isviçreli "Hepimiz Müslümanız" yazılı pankartlarla yürüyerek ayrımcılığı protesto etti.
Yasak kararı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne ve Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Konseyi'ne götürülüyor.
İsviçre'de, referandumla yeni minare yapımının yasaklanması kararını kınayan protesto yürüyüşleri yapıldı. İsviçre haber ajansı ATS'nin haberine göre, Lozan kentinde toplanan yaklaşık 5 bin kişi, katedralden, camiye kadar yürüyüş düzenledi. Göstericilerin taşıdığı pankartların birinde "Ayrımcılığa Hayır" ifadesi yer aldı. Cenevre'de de yaklaşık 2 bin kişi Protestan Jean Calvin'in 1500'lü yıllarda vaaz verdiği katedralin önüne ahşap minare maketleri dikti. Buradaki göstericiler de "Hepimiz Müslümanız" yazılı pankart taşıdı. Yaklaşık 7,7 milyon nüfuslu İsviçre'de çoğu Türkiye, Bosna ve Kosova'dan giden 300 bin civarında Müslüman yaşıyor.
Kaddafi'nin minare intikamı acı oldu...
İsviçre Cumhurbaşkanı'nın bizzat Libya'yı ziyaret ederek tahliye edilmelerini istediği iki İsviçreli iş adamı minare yasağından bir gün sonra 16 ay hapis cezasına çarptırıldı. Suçları: Vize süreleri dolmasına rağmen Libya'da kalmaya devam etmek.
Cami mimarimiz Sinan'dan bu yana bir arpa boyu yol alamamış durumda. Cumhuriyet döneminde de Cami mimarisiyle ilgili kayda değer bir gelişme yok. Erzincan Terzibaba camii gibi bir iyi kaç örnek dışında , çoğu zevksiz , alt katları dükkan , otopark vs. ranta yönelik yapılar. Tabi bir de mimar Vedat Dolokay'ın Pakistanda yaptığı bir proje vardır ki , tüm camiler öyle olsa İsviçrelilerin minarelere dokunmak hadlerine düşmezdi.
Ama gel gör ki zevksiz örnekler yüzünden İsviçrelilere de "şehir silueti" , "kent mimarisi" gibi argümanları kullanma hakkı düşüyor...
Bu kötü mimarili camii konusu aslında genel mimari bozukluğun bir parçasıdır. Gecekondulardan oluşmuş bir mahallenin camii de gecekondu anlayışından nasibini alıyor.
Serkan1905
02-12-09, 20:58
Aga bu ne???? (Terzibaba)
http://wikimapia.org/p/00/00/35/19/52_big.jpg
http://wikimapia.org/p/00/00/35/19/53_big.jpg
http://wikimapia.org/p/00/00/35/19/90_big.jpg
Camii degil Berlin olimpiyat stadi :D
İsviçre'den ikinci yasak geliyor
Friburg ve Vaud kantonlarında okul öğrencilerine “türban yasağı” talep ediliyor.
“Minare yasağı”nın referandumda büyük bir çoğunlukla kabul edilmesi ile Avrupa’yı sarsan İsviçre’nin bazı kantonlarında, çok uzun bir süreden beri ülkede tartışmalara yol açan okullardaki “türban” konusu da yoğun bir biçimde gündeme gelmesi bekleniyor. Friburg ile Lozan’ın en büyük kenti olduğu, Vaud kantonlarında okul öğrencilerine yönelik “türban yasağı” talepleri, parlamentolarınca görüşülecek.
İsviçre’de öğretmenler için yasak olan türbanın şimdi öğrenciler için de yasaklanması, gündemde bulunuyor. Friburg Kantonu’nda sosyalist parlamenter Erika Schnyder, kantonun bir ilkokulunda sekiz yaşındaki bir kızın okula başörtülü olarak gelmesi üzerine ilkokullarında türban yasaklanmasına ilişkin bir önerge sundu. Konu, gelecek ay parlamentoda ele alınacak.
Bu arada, aynı doğrultuda bir önerge, Lozan’ın en büyük kenti olduğu Vaud kantonunda da sağcı UDC partili Pierre-Yves Rapaz tarafından da gündeme getirildi. Ancak Rapaz, türbanın sadece ilk okullarında değil, mecburi eğitim veren tüm okullarda yasak olmasını istiyor.
Le Temps gazetesi, bu konudaki haberinde benzer girişimlerde önümüzdeki aylarda başka kantonların parlamentolarında gündeme gelmesi beklenebileceğini de belirtti.
-“BİR EŞİTLİK MESELESİ” Erika Schnyder, önergesini savunurken “Bu, bir eşitlik meselesidir. Küçük kızlara türban kullanmaya zorlamak bir cinsin diğer cins üzerinde hakimiyet kurması demektir” dedi. İslam’a bir saldırının söz konusu olmadığını da söyleyen Schnyder, “Okullar nötr olmalı” ifadesini de kullandı.
Pierre-Yves Rapaz ise, “Bir aile, kızını türbanla okula gitmeye zorlarsa, bugün itibariyle bunu kimse önleyemez” derken sadece türban değil tüm dini sembollerin de yasaklanmasını istediğini de ifade etti. (ANKA)
http://www.milliyet.com.tr/default.aspx?aType=SonDakika&ArticleID=1168699
M.Yasin Cakmak
03-12-09, 00:29
Bu, bir eşitlik meselesidir. Küçük kızlara türban kullanmaya zorlamak bir cinsin diğer cins üzerinde hakimiyet kurması demektir” dedi. İslam’a bir saldırının söz konusu olmadığını da söyleyen Schnyder, “Okullar nötr olmalı” ifadesini de kullandı.
Bak, bak, bak Isvicreye bak sen. 30 sene kadar once kadinlarin hicbir yerde oy kullanamadigi, 15 sene once hala kadinlarin oy kullanamadigi eyaletleri olan, hala kadinlarin asagi goruldugu ve daha az maas aldigi Isvicrem'e bak sen.
Serkan1905
03-12-09, 00:49
Ne yapsın adam? Müslüman ülkelerinde türban yasağı var, isvicrede niye olmasın?
Bak, bak, bak Isvicreye bak sen. 30 sene kadar once kadinlarin hicbir yerde oy kullanamadigi, 15 sene once hala kadinlarin oy kullanamadigi eyaletleri olan, hala kadinlarin asagi goruldugu ve daha az maas aldigi Isvicrem'e bak sen.
30 sene önce yanlış yapmış olmaları ; 30 sene sona da yapmaya devam etmeleri gerektiği manasına mı geliyor?
türbanın sadece ilk okullarında değil, mecburi eğitim veren tüm okullarda yasak olmasını istiyor.
Papazıma bak sen... doğru söylemiş ama...
Türban ve sair dini simgelerin, mecburi eğitim verilen bütün okullarda ( 5 yıl mı olur artk 8 mi 11 mi) yasak olması lazım...
Türban ve sair dini simgelerin, mecburi eğitim verilen bütün okullarda yasak olması lazım...
Beni minare olayi fazla rahatsiz etmedi . Minareler eskiden onemli idi. Simdi herkesin evinde bilgisyar var, yuklersin ezan programini her gun evinde ezan okunur. Ama simdi minare ile baslayacaklar, bas ortusu ile devam edecek, yakinda ibadetine karisacaklar. Su anda ciddi anlamda her yerde bir panik var avrupada. Ciddi anlamda 20-30 yil icinde cogunlugu muslaman olacak bir avrupa geliyor.Buda onlari kendileri icin hakli olarak rahatsiz ediyor. Bunlar bunu onlemenin ilk adimlari. Yoksa caminin minaresi olmus olmamis beni ilgilendirmiyor, beni ilgilendiren icine rahatca girip ibadetimi etmek olur.Ama kisa bir zamanda onuda engellemeye kalkacaklar.O yuzden simdiden bir tepki verilmesi gerekiyor bence.
İsviçre minare ile uğraşacağına camileri kontrol etsin. Avrupa'daki camilerin birçoğu birtakım cemaatlerin para kaynağı olmuş durumda. Yasadışı şekilde para topluyorlar nereye kullandıkları belli değil. CAmilerin birçoğu ibadet yeri olmaktan çıkmış, örgüt evi kıvamına gelmiş. İsviçre bunları kontrol etsin önce.
M.Yasin Cakmak
03-12-09, 13:04
30 sene önce yanlış yapmış olmaları ; 30 sene sona da yapmaya devam etmeleri gerektiği manasına mı geliyor?
Ordaki ornekler bir sureci anlatmak icin hocam, kadinlar hala daha az para aliyorlar, esitsizlik goruyorlar cumlesinin gecmisini anlayin diye. Demokrasisi oturmamis ulkelerde bile kadinlara oy hakki cok daha erken verilmisken Isvicre´nin bu konudaki inadi ve seksizme devam etmesi onlarin baskalarina olan elestirilerini cok komik bir hale getiriyor.
Minare yasağını tartışalım da İsviçrenin bazı eski yasalarından yola çıkarak demokrasilerini bizimki ile kıyaslamak doğru olmuyor. Sen kadına seçme hakkInı 500 sene önce versen ne olur , bugün o kadın gidip te kocasının dediği partiye oy verdikçe hiç kıymeti kalmıyor...
Saunders_9
03-12-09, 20:29
Aynı İsviçre Ermeni soykırımı yoktur diyeni içeri atmıyor mu?
Dogru.
İsviçre minare ile uğraşacağına camileri kontrol etsin. Avrupa'daki camilerin birçoğu birtakım cemaatlerin para kaynağı olmuş durumda. Yasadışı şekilde para topluyorlar nereye kullandıkları belli değil. CAmilerin birçoğu ibadet yeri olmaktan çıkmış, örgüt evi kıvamına gelmiş. İsviçre bunları kontrol etsin önce.
80'li yıllarda avrupa'ya kaçan 12 eylül hükümlüleri uyuşturucu dağıtımı merkezi olarak da kullanmışlar.
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2012, galatasaray.to